中央芭蕾舞团是中国唯一的国家级芭蕾舞团，成立于1959年。“城市中国与芭蕾计划”是指中央芭蕾舞团(以下简称“中芭”)在国家发改委城市和小城镇改革发展中心的协助下，编排优秀曲目，根据大、中城市的要求，进行巡演。这项活动的目的就是推进高雅艺术走进城市，同时也为中芭发展寻找更大的空间。

◎ 没有城市文化就没有芭蕾

问：“城市中国与芭蕾计划”的内容是什么？在您看来，城市与芭蕾之间有着怎样的关系？为什么城市这个主题和芭蕾这个艺术门类之间可以联结出一个很具体的计划？

李铁：芭蕾这个艺术门类出现于意大利，产生于城市，没有城市文化也就没有芭蕾。随着西方国家城市兴起至今，城市化率已达到80%甚至90%以上，作为古典艺术代表的芭蕾，在城市生活中占有非常重要的地位。国家发改委城市和小城镇改革发展中心根据城市发展的历史、规律去研究——一个城市的发展，仅仅是看到一些高楼大厦、一些基础设施、一些表象的东西是不够的，还要看到它内在的东西和内容，城市文化恐怕就是其中很重要的方面。

此次国家发改委城市和小城镇改革发展中心策划这个项目，是根据中国城市化的发展趋势提出的——如何提高城镇文化素质、提高城市文化形象、打造城市品牌，从而推动城市文化事业的发展，带动城市整体素质提高。出于以下两点考虑，我们想把芭蕾因素纳入其中。

第一，芭蕾在中国的城市中经历过很好的普及阶段。有一定年龄的人都知道《红色娘子军》《白毛女》，还有《天鹅湖》，对芭蕾都有一个基本的概念。同时，芭蕾是集各种古典艺术于一身的艺术形式。比如说起交响乐这个话题，就不能不提《天鹅湖》的音乐。芭蕾也对之后的舞台美术、舞台形象产生了深远影响。人们更不能忘记芭蕾中的故事，所以芭蕾可以在一个艺术形式中涵盖多种艺术元素。这就让我们想到，在致力于推广城市文化、提高城市素质的时候，如果借助一个交响乐团推广，恐怕很难达到效果；但推广芭蕾舞是最简洁、最方便的，而且它一下子站到了顶端。

第二个原因，在于城市的需求。在海南的博鳌地产论坛上，有一个地产商提出要打造一个“芭蕾雨”的地产项目，地产商在打造地产形象、地产品牌的时候，借助了芭蕾尊贵、高雅的艺术形象。在和中芭接触之后，我就在想，如果把城市和芭蕾结合的计划推广到全国，一方面有助于古典艺术、高雅艺术的推广，使我们的城市不会停留在简单的物质形象基础之上，通过文化形象的提高来改变城市的品位，改善大众的生活，这具有非常重要的意义；另一方面，高雅艺术也需要城市的支持，我们推广芭蕾的同时，可以带动一些企业、商业品牌参与这个策划，支持中国芭蕾舞事业创造出更多的精品，为社会、为城市、为大众生活服务。

冯英：我们最开始的共识，是希望更多的人关注芭蕾事业、资助芭蕾项目，把企业家建设自己的文化品牌这个需求与我们的艺术创作相结合，共同搭建平台，后来，我们将芭蕾文化延伸到城市。现在正好是国家文化大发展大繁荣的时候，国家对文化重视的程度已经上升到了一定的高度，真的很需要城市文化的重塑和弘扬。

1982年，我去巴黎，一下飞机就感觉这个城市最吸引我的就是它的文化艺术和它的城市建筑与人文，一种让你一来就觉得这是艺术之都的氛围。它的魅力，不仅在于巴黎歌剧院，还有城市的园艺，包括建筑、雕塑，全有舞蹈感。其实芭蕾可以让你直接感受到心动的感觉，欣赏芭蕾是一种激发，然后令人激动。芭蕾艺术是一种综合的艺术，在直观的剧场氛围之下追随心灵的陶冶，而不仅仅是美感。这可能就是我们一直以来寻求的，市场道路与艺术发展的共同点。

问：“城市中国与芭蕾计划”在今年正式起步，组织方要做的具体内容是什么？

李铁：实际上去年就开始付诸实践了——希望中芭建立一个市场营销机构或团队。 第二步就是帮助芭蕾舞团“走出去”，走向不同的城市，走向大企业和集团，走向使馆，把芭蕾演员带出去，进行宣传。我们为此举办了几个活动，邀请各地方城市和企业界的代表参加，让芭蕾界和企业界互相了解——芭蕾舞团愿意到什么地方演出、在计划这些演出的时候，企业界是否愿意进行某种形式的合作和赞助，这就是一个计划的开始。这个城市计划希望能为中芭插上新的翅膀，中国的芭蕾更深入地走进城市以后，也能够让我们的城市拥有更加丰富的内涵。

◎ 解决生计与潜心创作互相拧巴着

问：芭蕾在中国，您认为处于一个什么样的境况？ 冯英：中芭到今天，已经有52年的光荣历史了。但是它每个时期的生存状态是不一样的。我们尽量适应当代的需求，但是也有我们的困境。中芭在资金上的不足，使得我们在艺术创作上受限；而且演出票房有时候对我们的压力是巨大的：拿去年来说，如果是疲于奔命地生存，解决团里“吃饭”的问题，就等于一年要演150多场，平均两三天就一场，在这样的演出安排下，团里的舞者哪有时间去潜心创作呢？而按照我们国家院团六七十人的编制和全年的计划安排，一年演80场是比较科学合理的数字。而现在，很多因素制约着，就变成互相在这儿拧巴着，在这种矛盾当中，我们要生存，同时也要创作好的艺术作品献给大家。

问：一年演出150场，确实是疲于奔命；而“城市中国与芭蕾计划”的推广，会不会增加演出压力？在已有的演出任务下，这个计划提出的城市巡演项目能否实现？ 冯英：去年，为了使更多的年轻人有机会积累、有机会创作，我们创造了一个品牌，叫Workshop，就是芭蕾创意工作坊，让年轻人开始编创。前不久，我们刚刚演了2010年新版《胡桃夹子》。在这个芭蕾剧中，我们跟编导赵明想向世界传递中国的文化，运用了很多中国文化的符号。比如，我们想把中国的文化、中国的家庭、中国的亲情观念灌输在这个作品当中，契合观众的文化和审美。这也就是说，我们要想重新寻求市场方向，就得先培养一批爱好者来支持芭蕾舞事业。理想化的演出模式，每年80场是最好，就是用1/4的时间来做演出，其他的时间用于训练、培训、新剧的创作；或者我们可以招一批新的演员，培养后备人才。这都需要通过项目的巡演，得到企业家和城市各方面的支持，以资金的支撑改变演出的模式。

李铁：这个问题就涉及到一个我们原有文化体制和现有文化体制的关系——怎么来面对市场，面对什么样的市场？芭蕾舞团的票房收入是很低的，这么高雅的艺术靠票房支撑，世界上其他芭蕾舞团也做不到，一定要靠基金会和大企业来支撑。如果中国的大企业支撑的话，演出的内容和演出数量都会发生很大变化：现在一个团六七十个演员，首先人就不够，如果说我们一年演出150场，有一二百位演员参加，分成几个团队，那这就不是问题；可是现在就这么些人，只能同时演整戏、大戏，那么肯定疲于奔命应付，恐怕最后会影响这个舞团继续生存的能力。如果我们要走向市场，就不能依赖票房，因为票房对舞团的生存发展起不了支撑作用。在这种情况下，拿什么支撑我们现在的演出呢？

问：在现实的情况下，中芭在培养和保留优秀舞蹈演员方面有哪些困境？ 冯英：昨天，我去看了法国芭蕾舞团的整体演出，我觉得如果我们的演员参加国外的芭蕾舞团，起码可以是独领舞以上的地位。而且芭蕾艺术的演绎是积累的过程，一个演员可能到三四十岁，他的艺术才会丰满，艺术表现力才能非常到位。这样的现实非常令人担心：国外很多舞团跟我们争演员——不单是中芭，国家很多芭蕾舞团的压力也都非常巨大，因为现在人才外流现象很严重。

所以，对于像盛世东、管文婷这样的优秀演员，我们需要寻求留得住他们的方式：一是提高他们的待遇和收入，让他们能够潜下心来，在他们能跳舞的时候，尽心让他们跳个够。现在新的文化体制不像我们过去那样是“养到老”的，那样的体制让我在跳舞的时候真是一门心思什么都不想，只在台上跳好舞就行；但现在人事管理制度不一样了，年轻舞蹈演员会有后顾之忧，他们会担心不跳了之后干什么。我完全能理解现在年轻人面临的这种困惑。 另外一方面，我们必须通过引进艺术精品、创造条件让青年舞蹈家充分展示自己的才华。一个芭蕾舞团一定要不断有新的、好的艺术作品推出；我们一定要买真正经典的芭蕾剧目，让青年人有平台展示他们的才华。比如观众前段时间看到的《奥涅金》，以及将来要买的《茶花女》，还有我们团还没有演过全剧的古典芭蕾名作《舞姬》，也一定要引进。总而言之，就是在待遇上留人，在艺术上留人，在团里以情感留人。

◎ 不能永远讨论艺术问题

    问：基于中芭现在的状况，此次推出的“城市中国与芭蕾计划”，还需要哪些思路上的调整？

李铁：这种思路调整应当是多方面的。第一，市场的需求不一定是优质的市场化。我们看改革开放之后，电视的发展很快，有投资人、制片人、导演，还有演员，结构、资金循环都非常好。但是首先一条：投资方肯定知道什么是好本子，他们知道什么本子能卖到好价钱。举例来说，《红色娘子军》演了这么多年了，它已经成为一种情结，已经形成特别大的市场知名度。所以在演出精品剧、让演员施展才华的同时，还要面对市场、面对中国的市场。假如我是一个外国公司，我想进入中国市场的时候，我得先知道中国人喜欢什么；通过观察，可能会发现《红色娘子军》《大红灯笼高高挂》这类剧目最受观众的欢迎，因为它们有市场知名度。

第二个调整，就是关于人才的问题。芭蕾和篮球之类的体育有相似点：都是“青春饭”。但篮球好在它已经形成市场，一个国家级的队员，每年收入几百万元是没有问题的，他也知道就在这打十几年，以这十几年来解决他后半生的生活。这其中的关键在于演员、球员，他们都要跟市场环节对接：一个NBA或者CBA的大牌明星，还有拿了很多奥运金牌的选手，走在大街上谁都认识，这是因为大量广告商来找他们做广告。

但这个市场，中国芭蕾没有走进去。尽管芭蕾属于高雅艺术，但它的文化效应、品牌效应没有放大。我们高端的芭蕾迷可能知道徐刚是谁，管文婷是谁，但是老百姓有多少人知道他们？“吴琼花”的时代已经过去了，新的芭蕾作品并没有让大家熟知，我们需要一部好作品成为中国芭蕾的品牌。

什么品牌呢？我想还是需要老少皆知的剧目，如果有这个品牌，通过这个品牌形象的宣传，让国人都知道这个演员，所有的杂志、所有的企业就都会来找他做形象代言。而我们现在就缺一个代表我们自己民族品牌的芭蕾形象；而且芭蕾形象没有延伸到大众，没有延伸到社会，就没有生产效应，企业就不会找你。

谈到这个品牌，可能有的朋友就会想到《红色娘子军》《大红灯笼高高挂》，但我觉得还不理想。理想状态是，比如中芭演《红楼梦》，林黛玉的形象和冯英这个舞蹈家的形象对接了，得到观众的认可，我们通过影视手段，通过大量广告来宣传，舞者的广告收入远高于工资收入，舞团的组织者就不用担心他们这些人才会流失，芭蕾的形象效应也才可能出现；它会带来的不仅是艺术价值的提高，也会带来社会价值、商业价值的提高，而且绝不会降低芭蕾舞的艺术品位。所以我们如果能够在几十年时间里，通过市场的推动、资金的引进，像电影产业一样，推出一个中国芭蕾品牌，我们走向世界的意义，要比我们引进多少国外作品的效果大得多。

问：去年某企业集团跟中芭签定了合作协议，为舞团提供了资金支持，现在这个合作已经进展了一段时间，您觉得这种“借助外力”的合作模式能为芭蕾发展带来什么样的变化？

冯英：这个变化就是我们创作人有一点信心了。国家发改委和企业方面希望通过合作解决我们的后顾之忧，让我们可以在艺术上全身心投入，这对我们来讲是最重要的。去年我们在经费的支持下，排演了《自由的放飞》这台戏，在文化部主办的活动中获得剧目奖，这其实就是很现实的后盾力量支持。

李铁：我们需要向外寻求资金的支持，而现在看到的问题就是一种恶性循环。一方面，资金不足，舞团要通过大量演出来解决资金问题。另一方面，市场宣传几乎为零。我记得我看过一部电影《红菱艳》，它展示出一个芭蕾舞团大概由3部分人组成：经理，他是管理市场的，主创人员，加上演员。可是我们现在只有主创人员和演员，没有经理。其实，经理会把握住演出方向并解决资金来源，保证演员必要的生存条件。可是一般舞团里的负责人全是搞艺术的，他们拿什么来搞市场？你跟他们聊天的时候，他们永远谈到艺术问题，永远谈到创作问题。你再想去讨论市场，他们就不懂了。

所以，我们如果不进行根本的结构性调整，或者不通过外力来促进它变化，将来永远会在这个恶性循环的环境中生存。虽然中国的芭蕾也做得很好，但是做得很累，演员待遇不能提高，好演员会流失，后备梯队上不来……长期发展会有很大的问题。

我的看法是，减少演出场次是必须的，但是要有一个过渡。第一步就是要做市场，通过市场把一部分演出计划结合市场因素，以获得大企业支持，逐步提高收入来源。第二步再继续培养团队的后备力量，从而转化为真正的市场化演出，并且舞团也能承担更多公益性演出，这样的话，才能达到文化体制改革后的双赢效果。

问：谈到芭蕾品牌和芭蕾市场的建设，中芭在这个话题上的思考有哪些？

冯英：在国际芭蕾舞坛上，中芭就是一个品牌。我们现在对自己的要求是“三足鼎立”：一是要向中国观众介绍世界最优秀的艺术；二是我们向世界“走出去”的时候，一定要介绍中国最优秀的芭蕾成果，比如《大红灯笼高高挂》《红色娘子军》《牡丹亭》，以及中国版《胡桃夹子》，法国和美国的演出市场对它非常感兴趣，这也说明一定要有自己的品牌剧目；三是一定要跳世界经典剧目，通过同一个剧目的表现与国际上的同行比较，以展现我们的演员、主创等各方面的优势。

面对中国观众，我们不仅要让大家知道、了解《红色娘子军》，也要让大家知道《吉赛尔》《堂吉诃德》等古典芭蕾、新古典艺术等——芭蕾之所以那么迷人，就是因为不同时代有不同的优秀作品产生。面对国外同行，你只有足够优秀，才会被世界芭蕾舞坛认可，所以现在我们除了引进古典剧目，古代、现代、当代的节目得样样拿手才行；比如说大家都跳《堂吉诃德》的时候，中国的舞蹈家不输给国外同行，而且我们还有自己的作品——《牡丹亭》《红色娘子军》《大红灯笼高高挂》……所以推出精品节目、引介优秀剧目，中芭肯定是要继续做下去的。

◎ 芭蕾让城市更美好

问：您对“城市中国与芭蕾计划”和中芭的期待及部署是什么？

李铁：希望大家更多关注城市的发展、城市与芭蕾的结合。因为毕竟中国的城市化率已经超过50%，可是我们的城市素质还需要提高。我相信通过这个活动，能使更多的人关注芭蕾，同时关注城市生活中文化艺术水准的提高。城市不是穿衣戴帽的形象工程，还要注重内在素质的改变。

冯英：中芭自己的肌体内蕴藏着艺术的创作力、成长的空间，这些空间也许不仅是艺术家们的事情。我希望城市可以让中芭插上新翅膀，芭蕾走进城市以后，也能够让我们的城市拥有更加丰富的内涵。“城市让生活更美好”，这是上海世博会的口号，其实芭蕾也能让城市更美好，我们共同期待着这一天的到来。